Ο Κορνήλιος Καστοριάδης μιλάει για την ψυχανάλυση

6/12/2001, Κυριακάτικη Ελευθεροτυπία, ο Κορνήλιος Καστοριάδης μιλάει για την ψυχανάλυση
Επιμέλεια: Φώτης Απέργης

Ο τίτλος δεν θα μπορούσε να είναι πιο λιτός: “διάλογοι”. Όμως, στην πραγματικότητα πρόκειται για τέσσερις ιδιαίτερα ενδιαφέρουσες συζητήσεις του Κορνήλιου Καστοριάδη με ισάριθμους ξεχωριστούς διανοητές: τον νομπελίστα ποιητή Οκτάβιο Παζ, το βιολόγο Φρανσίσκο Βαρέλα, το μαθηματικό Αλέν Κον και τον ψυχαναλυτή Ζαν-Λικ Ντονέ.

Μεταδόθηκαν όλες από το γαλλικό ραδιοσταθμό France Culture το 1996 και σε λίγες μέρες κυκλοφορούν στην Ελλάδα σ’ ένα βιβλίο με τον ίδιο τίτλο, που οφείλουμε στις εκδόσεις “Έψιλον”. (Η μετάφραση είναι της Εύης Γεροκώστα και η επιμέλεια των κειμένων του Κώστα Σπαντιδάκη). Καταλύτης, ανάμεσα στους δύο συζητητές, η Καταρίνα φον Μπίλοφ.

Κ.φ.Μπ.: “(…) Θα ήθελα να σας θέσω ένα ερώτημα το οποίο είναι ίσως κάπως προκλητικό: δεν θα μπορούσαμε να υποψιαστούμε πως υπάρχει ένας αόριστος κίνδυνος για έναν ποιητή, έναν συγγραφέα, έναν μουσικό, για κάποιον, τέλος πάντων, που ζει μέσα σε ένα άτακτο φαντασιακό, μέσα σε μια αέναη οδύνη και ανάγκη για υπέρβαση, να θεραπευτεί -μέσω μιας ψυχαναλυτικής θεραπείας-μέχρι το σημείο να δει τη δημιουργικότητά του να χάνεται; Μήπως η ανάλυση είναι μια μορφή ευνουχισμού του εν αταξία ευρισκομένου φαντασιακού;”

Κ.Κ.: “Θα απαντήσω στην πρόκληση με μια υπερπρόκληση, αν μπορώ να εκφραστώ έτσι. Διότι πιστεύω ότι, αντίθετα, έργο της ανάλυσης είναι να απελευθερώνει τη φαντασία. Όχι βέβαια ότι το υποκείμενο μπορεί να κάνει οτιδήποτε, να αγνοεί κάθε νόμο, κάθε όριο κ.λπ. Εξάλλου, αυτονομία σημαίνει: θέτω στον εαυτό μου ένα νόμο -δηλαδή το νόμο που προέρχεται από εμένα. Επομένως, οι κοινωνικές προεκτάσεις της είναι άλλο θέμα. Τι είναι, όμως, τελικά, η ψυχική πάθηση – και τώρα δεν μιλάω για ψύχωση ούτε για νεύρωση, τι είναι κατ’ ουσίαν…;”.

Κ.φ.Μπ.: “Αυτό που άλλοτε αποκαλούσαμε υστερία…”.

Κ.Κ.: “Όχι μόνο, είναι και η ψυχαναγκαστική νεύρωση, και οι νέες μορφές ψυχικής παθολογίας που συναντούμε σήμερα• ε λοιπόν, η ανάσχεση της φαντασίας αυτό ουσιαστικά είναι. Δηλαδή ένα φαντασιακό κατασκεύασμα που υπάρχει και εμποδίζει όλα τα υπόλοιπα. Έτσι είναι φτιαγμένα τα πράγματα: η γυναίκα ή ο άνδρας είναι αυτό και όχι κάτι άλλο, αυτό που πρέπει να κάνουμε είναι αποκλειστικά αυτό και όχι κάτι άλλο…”.

Κ.φ.Μπ.: “Αυτό θέτει υπό αμφισβήτηση ολόκληρη την καλλιτεχνική δημιουργία πριν από την ψυχανάλυση!”

Κ.Κ.: “Γιατί το λέτε αυτό;”

Κ.φ.Μπ.: “Κατά κάποιον τρόπο, το φαντασιακό, το οποίο ενεπλάκη με την τέχνη όταν εμφανίστηκε η ψυχανάλυση, δεν διαταράχθηκε, ούτε περιορίστηκε, ούτε εκμηδενίστηκε τη απουσία της”.

Κ.Κ.: “Φυσικά, όμως δεν είναι αυτό που θέλω να πω. Αυτή είναι η εξαίρεση, το προνόμιο των καλλιτεχνών, των μεγάλων ή των μικρότερων δημιουργών κ.λπ. Όμως, η ψυχανάλυση στοχεύει επίσης στο να αποκαταστήσει μια διαφορετική σχέση του υποκειμένου με το ασυνείδητό του. Θα προσπαθήσω να το εξηγήσω αυτό με μια διατύπωση για την οποία θα ήθελα τη γνώμη του Ζαν-Λυκ: ποιος ήταν ο τρόπος συμπεριφοράς της κοινωνίας σχετικά με τις ενορμήσεις τις οποίες δεν μπορούσε ούτε να αποδεχτεί ούτε να ελέγξει; !εν ήταν μόνο ότι είπε -αυτό είναι άλλωστε, ανάμεσα σε άλλα, το υπερεγώ- “μην κάνεις αυτό ή εκείνο”. Το ζήτημα είναι πως δεν μπορεί να πει, για παράδειγμα, “μην σκέφτεσαι ποτέ εκ προθέσεως τον θάνατο του συνανθρώπου σου”… Ας είμαστε ειλικρινείς: νευρωτικοί ή όχι, όλοι σκεφτόμαστε δέκα φορές το χρόνο, και με κάποια κρυφή ελπίδα, τον θάνατο κάποιου. Και γενικά, το άτομο νιώθει ενοχές. Αυτό είναι ένα πολύ απλό παράδειγμα. Πρέπει να ξέρω ότι η ψυχική μου ζωή είναι αυτό ακριβώς: λιβιδινικές ενορμήσεις, ενορμήσεις καταστροφής και αυτοκαταστροφικές ενορμήσεις… Είναι κάτι που δεν μπορώ να το εκριζώσω, δεν μπορώ να αποβάλω ποτέ, και που πρέπει να το αφήσω ν’ αναδυθεί, κάτι που επιδιώκει να πραγματοποιήσει η θεραπεία. Πρέπει ακόμα να ξέρω σίγουρα ότι ανάμεσα στο να επιθυμώ κάτι και να το κάνω, ανάμεσα στο ότι εύχομαι κάτι και ενεργώ ώστε να συμβεί, υπάρχει μια απόσταση, που είναι η απόσταση του κόσμου της ημέρας, του κοινωνικού κόσμου, του κόσμου της σχετικά συνειδητής, στοχαστικής δραστηριότητας κ.λπ.”. Ο φόβος της αποδοκιμασίας (….) “Θα υπάρξει κάποτε μια ανθρωπότητα που δεν θα έχει ανάγκη από τοτέμ; Αυτό είναι το θέμα. Τα τοτέμ πήραν διάφορες μορφές. !εν έχει μεγάλη σημασία η ιστορική ακρίβεια του τοτέμ. Από αυτή την άποψη, ο Ιεχωβά αποτελεί και αυτός ένα είδος τοτέμ. Ο Φρόιντ εν μέρει προσπαθεί να απαλύνει το ζήτημα, γιατί θεωρεί πως ο εβραϊκός είναι από τους πιο απρόσωπους νόμους”.

Κ.φ.Μπ.: “Κάτι στο οποίο κάνει μεγάλο λάθος”.

Κ.Κ.: “Αυτό είναι άλλο θέμα. Κατά τη γνώμη μου, μία από τις ελλείψεις της ψυχαναλυτικής αντίληψης πάνω σε αυτό το ζήτημα – που συνδέεται με το ζήτημα των ανολοκλήρωτων ή των μη περατών αναλύσεων- είναι ότι ασχολούμαστε αποκλειστικά με τη λιβιδινική πλευρά του ζητήματος, δηλαδή τον φόβο του να αποδοκιμαστούμε ή να μην αγαπηθούμε (“αν το κάνεις αυτό, ο Θεός δεν θα σ’ αγαπάει πια”) από ένα πρόσωπο υποκατάστατο του πατέρα ή της μητέρας (πολύ συχνά της μητέρας) και δεν βλέπουμε την άλλη πλευρά. Η άλλη πλευρά είναι ο θάνατος και η θνητότητα. Ο Φρόιντ, στο Μέλλον μιας αυταπάτης, συνδέει τις ρίζες της θρησκείας με το συναίσθημα της αδυναμίας μπροστά στον απέραντο κόσμο. Η επιστήμη αντικαθίσταται από την ψυχολογία, αφού ανθρωποποιούμε τη μοίρα, τις δυνάμεις της φύσης κ.λπ.: ο Θεός με αγαπάει ή δεν με αγαπάει, θα φέρομαι έτσι ώστε να με αγαπάει – σαν να ήταν γυναίκα, άνδρας, εραστής ή ερωμένη. Είναι η απάντηση στο σπουδαιότερο αίνιγμα, το αίνιγμα του θανάτου. Όμως, ο έσχατος ευνουχισμός, αν θέλουμε να χρησιμοποιήσουμε αυτόν τον όρο, είναι να καταλάβουμε ότι σε αυτό το ερώτημα, στο ζήτημα δηλαδή του θανάτου, δεν υπάρχει απάντηση. Είναι η ριζική αποδοχή από το υποκείμενο της θνητότητάς του ως προσωπικής αλλά και ως ιστορικής μορφοεικόνας. Αυτό ακριβώς είναι πολύ δύσκολο να γίνει αποδεκτό στην ανάλυση, τόσο από τον μεμονωμένο ασθενή όσο και από τις κοινωνίες. Ένα μέρος αυτής της απόγνωσης της σημερινής κοινωνίας είναι η προσπάθεια, μετά την πτώση της θρησκείας -και τώρα αναφέρομαι στη Δύση- να αντικαταστήσουμε αυτήν τη θρησκευτική μυθολογία με μιαν άλλη, εμμενή μυθολογία, αυτήν της άπειρης προόδου.

Ζ.Λ.Ντ.: “Τη θρησκεία της ιστορίας….”.

Κ.Κ.: “Τη θρησκεία της ιστορίας, είτε με τη φιλελεύθερη είτε με τη μαρξιστική μορφή της. Και αυτό αντί να δούμε πως πρόκειται για μυθολογικές κατασκευές οι οποίες δεν στέκουν ορθολογικά. Γιατί, διάολε, πρέπει να αυξάνουμε απεριόριστα τις παραγωγικές δυνάμεις; Υπάρχει σήμερα, επομένως, με την κατάρρευση τόσο της ιδεολογίας της προόδου όσο και της μαρξιστικής ιδεολογίας, ένα τεράστιο κενό, και αυτό είναι κενό νοήματος, διότι η ανθρωπότητα εγκαταλείπει το νόημα του θανάτου που είχε δοθεί από τη χριστιανική θρησκεία στη Δυτική ανθρωπότητα και ακόμα δεν μπορεί, και ίσως να μην μπορέσει ποτέ -όμως εδώ βρίσκεται, κατά τη γνώμη μου, το πιο καίριο πολιτικό ζήτημα- να δεχτεί πως είμαστε θνητοί, τόσο ως άτομα όσο και ως πολιτισμός, και πως αυτό δεν αναιρεί το νόημα της ζωής μας”. (…). “Αυτό που ανέκαθεν με έβγαζε από τα ρούχα μου με τον χριστιανισμό είναι αυτή η ιδέα ότι υπάρχει ένας Θεός ο οποίος μπορεί να με αγαπάει, εμένα. Ποιο είναι αυτό το άπειρο Ον που ενδιαφέρεται αν έφαγα όλη τη σούπα μου ή αν δεν την έφαγα, αν αυνανίστηκα ή αν δεν αυνανίστηκα, αν πόθησα ή όχι τη μητέρα μου, που απαγορεύει τη σοδομία, το ένα, το άλλο κ.λπ.; Είναι όλα αυτά άξια ενός Θεού; Όχι. Γιατί ο Θεός έχει όλα αυτά τα κατηγορήματα; Διότι παρουσιάζεται ως υποκατάστατο ακριβώς της αρχής της απαγόρευσης, προσφέροντας την παρακάτω πριμοδότηση: “Αν το κάνεις αυτό, ο Θεός θα σε αγαπάει” – και αυτή είναι η επανασεξουαλικοποίηση. Βέβαια, δεν είναι η μετουσιωμένη αλλά η εξιδανικευμένη σεξουαλικότητα. δηλαδή δεν πρόκειται να κάνουμε έρωτα με το Θεό, πάντα όμως θα είμαστε καθισμένοι στους κόλπους του”.

Ζ.Λ.Ντ.: “Οι καλόγριες κάνουν έρωτα με τον Θεό…”.

Κ.Κ.: “Ας αφήσουμε τις ακραίες περιπτώσεις και ας θεωρήσουμε ότι όλοι θα βρεθούμε στους κόλπους του. Ποιος άλλος έχει κόλπο; Η μαμά, έτσι δεν είναι; Συνεπώς, δεν αποδέχομαι αυτή την ιδέα. Και θα ήθελα να πω κάτι ακόμα: είναι αλήθεια ότι πρόκειται για ένα σοβαρότατο πρόβλημα στην πραγματικότητα. Όπως λέει ο Ζαν-Λυκ, το νόημα βρίσκεται ακριβώς μέσα στη δραστηριότητα που το δημιουργεί, και για μένα άλλωστε εδώ εισέρχεται μια καινούργια ερμηνεία της φιλοσοφικής ιδέας της αλήθειας. Διότι η αλήθεια δεν είναι αντιστοιχία, δεν είναι προσφορότητα, είναι η συνεχής προσπάθεια να διαρρηγνύουμε την κλειστότητα στην οποία βρισκόμαστε, και να σκεφτούμε όχι πλέον ποσοτικά αλλά βαθύτερα και καλύτερα. Αυτή η κίνηση είναι η αλήθεια. Γι’ αυτό υπάρχουν μεγάλες φιλοσοφίες που είναι αληθινές, ακόμα κι αν είναι λανθασμένες, κι άλλες που μπορεί να είναι σωστές και να μην έχουν κανένα ενδιαφέρον”.