Η Σαντάλ Μουφ είναι καθηγήτρια πολιτικής θεωρίας στο Τμήμα Πολιτικής Επιστήμης και Διεθνών Σχέσεων του Πανεπιστημίου του Westminster (Λονδίνο) όπου διευθύνει το Κέντρο για τη Μελέτη της Δημοκρατίας. Στο έργο της αντλεί έννοιες από το έργο του Γκράμσι, τον μεταδομισμό και τις θεωρίες ταυτότητας ενώ είναι επίσης γνωστή για την κριτική χρήση του έργου του Καρλ Σμιτ. Βασικό πρόταγμά της είναι η «ριζοσπαστική δημοκρατία», ένα εγχείρημα ριζοσπαστικοποίησης της σύγχρονης δημοκρατίας και των θεσμών της, με αυτό που ονομάζει «αγωνισμό» ή «αγωνιστικό πλουραλισμό». Στα επίκεντρο των πολιτικών αναλύσεών της βρίσκονται -μεταξύ άλλων- τα τελευταία χρόνια η μεταπολιτική συνθήκη και ο λαϊκισμός. Μαζί με τον σύζυγό της Ερνέστο Λακλάου, έχει συγγράψει ένα από τα σημαντικότερα έργα σύγχρονης πολιτικής θεωρίας, το βιβλίο Ηγεμονία και Σοσιαλιστική Στρατηγική (1985). Στα ελληνικά κυκλοφορούν τα βιβλία της Επί του πολιτικού και Το δημοκρατικό παράδοξο.
Στην παρούσα συνέντευξη εξηγεί γιατί ο λαϊκισμός θα μπορούσε στην πραγματικότητα να προωθήσει τη δημοκρατία, αντί να την απειλεί. Για την Σαντάλ Μουφ, ο δεξιός λαϊκισμός δεν είναι πρόβλημα, εφ “όσον υπάρχει ένας αριστερός λαϊκισμός για να τον αντισταθμίσει. Μια ιδιαίτερα ενδιαφέρουσα συνέντευξη, η πιο πρόσφατη που έχουμε στα χέρια μας, στην οποία η Μουφ συγκεντρώνει με ιδιαίτερο τρόπο το ενδιαφέρον της στον χώρο της Ευρώπης.
Ισχυρίζεστε ότι πολλές χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης βρίσκονται σε “μεταπολιτική” κατάσταση. Τι εννοείτε με αυτόν τον όρο;
Mouffe : Εννοώ ότι δεν υπάρχει πλέον πραγματική διαφορά μεταξύ των πολιτικών των κεντροαριστερών και κεντροδεξιών κομμάτων.
Πως αυτό;
Mouffe: Τα κέντρο-δεξιά και τα κέντρο-αριστερά κόμματα προσφέρουν μια παραλλαγή του ίδιου είδους πολιτικής. Τα κεντροαριστερά κόμματα δεν προσφέρουν μια εναλλακτική λύση στη νεοφιλελεύθερη παγκοσμιοποίηση που προωθείται από τα κέντρο-δεξιά κόμματα. Το μόνο πράγμα που η κέντρο-αριστερά μπορεί να κάνει είναι να τη διαχειριστεί λίγο πιο ανθρώπινα. Αυτό δημιουργεί μια συναίνεση στο κέντρο, η οποία αφήνει τους ανθρώπους χωρίς μια πραγματική επιλογή μεταξύ διαφορετικών εναλλακτικών λύσεων.
Ποια είναι η συνέπεια αυτής της εξέλιξης;
Mouffe: Είτε οι άνθρωποι χάνουν το ενδιαφέρον τους για την πολιτική -γι” αυτό και υπάρχει τόσο μεγάλη αποχή- ή οι άνθρωποι τείνουν να ψηφίζουν δεξιά λαϊκιστικά κόμματα, όπως βλέπουμε σήμερα να συμβαίνει σε πολλές χώρες. Αυτά τα λαϊκιστικά κόμματα τουλάχιστον προσποιούνται ότι προσφέρουν μια εναλλακτική λύση: είναι εναντίον του κατεστημένου, παίρνουν τα αιτήματα του λαού υπόψη και ισχυρίζονται ότι μιλούν για λογαριασμό του. Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο πιστεύω ότι αυτή η μετα-πολιτική κατάσταση αποτελεί την αιτία της αυξανόμενης επιτυχίας των δεξιών λαϊκιστικών κομμάτων σε όλη την Ευρώπη.
Οπότε, για να το θέσω προκλητικά: Θα λέγατε ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση χρειάζεται περισσότερους λαϊκιστές, προκειμένου να πυροδοτήσουν έναν πραγματικό διάλογο;
Mouffe: Πρέπει να μιλήσουμε για το τι είδος λαϊκισμού είναι επιθυμητό. Σε γενικές γραμμές, υπάρχει μια τάση να βλέπουμε τον λαϊκισμό ως κάτι εξαιρετικά αρνητικό και ουσιαστικά δημαγωγικό. Αλλά στην πραγματικότητα υπάρχει μια συγκεκριμένη ανάγκη για λαϊκισμό στη δημοκρατική πολιτική.
Πώς το εννοείτε αυτό;
Mouffe: Για μένα η δημοκρατική πολιτική έχει να κάνει με τη δημιουργία ενός λαού, μιας συλλογικής βούλησης. Αυτό προσπαθεί να κάνει ο λαϊκισμός και γι’ αυτό δεν νομίζω ότι ο λαϊκισμός είναι απαραίτητα αντιδημοκρατικός. Ωστόσο, πρέπει να αναρωτηθούμε πώς πρέπει να κατασκευαστεί αυτός ο «λαός», προκειμένου να προωθήσει η δημοκρατική πολιτική.
Και πώς απαντούν σε αυτήν την ερώτηση οι δεξιοί λαϊκιστές;
Mouffe: Όταν μιλούν για το “λαό”, αναφέρονται σε μια οντότητα που περιορίζεται σε μια ορισμένη κατηγορία ανθρώπων από την οποία αποκλείονται οι μετανάστες. Αυτό συνήθως συνοδεύεται από ένα ξενοφοβικό λόγο, ο οποίος είναι φυσικά πολύ αρνητικός για τη δημοκρατία. Αλλά ας μην ξεχνάμε τη δυνατότητα ενός λαϊκισμού της αριστεράς στον οποίο η έννοια του «λαού» κατασκευάζεται με διαφορετικό τρόπο: περιλαμβάνει τόσο τους μετανάστες όσο και όλους τους ανθρώπους που εργάζονται σε μια συγκεκριμένη χώρα. Οι αντίπαλοι των ανθρώπων σε αυτή την περίπτωση δεν είναι οι μετανάστες, αλλά οι μεγάλες πολυεθνικές εταιρείες και όλες οι δυνάμεις της νεοφιλελεύθερης παγκοσμιοποίησης. Για μένα, η ανάπτυξη ενός αριστερού λαϊκισμού είναι ο μόνος τρόπος για να καταπολεμηθεί η αυξανόμενη επιτυχία του δεξιού λαϊκισμού.
Πολεμώντας τη φωτιά με φωτιά τρόπον τινά.
Mouffe: Όπως είπα: σε πολλές χώρες, οι δεξιοί λαϊκιστές είναι αυτοί που μιλούν και επικαλούνται τον λαϊκό παράγοντα. Αυτό που βλέπουμε όλο και περισσότερο είναι ότι τα σοσιαλιστικά, σοσιαλδημοκρατικά, ή εργατικά κόμματα εγκαταλείπουν τις λαϊκές τάξεις. Ενδιαφέρονται περισσότερο να εκπροσωπήσουν τις μεσαίες τάξεις. Το αποτέλεσμα είναι ότι υπάρχουν πολλά στρώματα που δεν αισθάνονται οτι εκπροσωπούνται από τα υπάρχοντα αριστερά κόμματα. Για αυτό έχουν την τάση να προσελκύονται από τον δεξιό λαϊκισμό. Τόσο στη Γαλλία, με την Marine Le Pen και το Εθνικό Μέτωπο, και στην Αυστρία, με τον Heinz – Christian Strache και το FPÖ, οι δεξιοί λαϊκιστές προσθέτουν όλο και περισσότερο στο λόγο τους τα θέματα που ουσιαστικά έκλεψαν από το λόγο της Αριστεράς. Η υπεράσπιση του κράτους πρόνοιας και του δημόσιου τομέα είναι δύο μόνο παραδείγματα θεματικών περιοχών που τα σοσιαλιστικά και σοσιαλδημοκρατικά κόμματα έχουν εγκαταλείψει όλα αυτά τα χρόνια επειδή επέλεξαν τη νεοφιλελεύθερη ιδεολογία.
Έχετε υποστηρίξει ότι τα λαϊκιστικά κόμματα είναι συχνά οι μόνες δυνάμεις που ισχυρίζονται ότι υπάρχει μια πραγματική εναλλακτική λύση στην πολιτική του κέντρου. Αλλά στις περισσότερες περιπτώσεις, οι προτεινόμενες εναλλακτικές λύσεις είναι αρκετά ουτοπικές.
Mouffe: Απολύτως. Το πολιτικό πρόγραμμα της Marine Le Pen θα ήταν μια καταστροφή για τη Γαλλία! Θέλει να βγάλει τη χώρα από την Ευρωπαϊκή Ένωση, θέλει να βγάλει τη χώρα από το ευρώ και θέλει να κλείσει τα γαλλικά σύνορα -μια πλήρης επιστροφή στην αμιγώς εθνική πολιτική. Φυσικά αυτό δεν είναι ρεαλιστικό! Το πρόγραμμα της Le Pen είναι επίσης εντελώς απαράδεκτο από ηθικής απόψεως. Είναι βαθιά ξενοφοβικό. Για την Le Pen, οι μουσουλμάνοι είναι οι αντίπαλοι του γαλλικού λαού. Τους παρουσιάζει ως απειλή για τις κοσμικές αρχές της Γαλλικής Δημοκρατίας. Βλέπουμε ένα παρόμοιο φαινόμενο στην Ολλανδία με τον Geert Wilders. Η υπόθεση είναι: οι Μουσουλμάνοι δεν μπορούν να ενσωματωθούν επειδή δεν δέχονται τις αξίες μας που αφορούν την ισότητα των ομοφυλοφίλων, των γυναικών κλπ. Φυσικά αυτό το είδος της πολιτικής δεν είναι συμβατό με μια πλουραλιστική αντίληψη της δημοκρατίας.
Μιλήσατε για την πιθανότητα ενός αριστερού λαϊκισμού. Τι λύσεις προσφέρει σε αντίθεση με τον δεξιό λαϊκισμό;
Mouffe: Ο αριστερός λαϊκισμός πρέπει να λάβει υπόψη τις ανησυχίες των ανθρώπων, προτείνοντας άλλες λύσεις και προσπαθώντας να βρει τρόπους για να πολεμήσει τη νεοφιλελεύθερη παγκοσμιοποίηση. Φυσικά, ο στόχος δεν είναι να απορρίψει την παγκοσμιοποίηση -αυτό απλά δεν είναι δυνατό- αλλά να αγωνιστεί για μια εναλλακτική εκδοχή της. Τα δεξιά λαϊκιστικά κόμματα απλώς απορρίπτουν την παγκοσμιοποίηση. Θέλουν να γυρίσουν πίσω στο παραδοσιακό έθνος-κράτος, το οποίο σήμερα είναι αδύνατο. Το δύσκολο ζήτημα για την Αριστερά είναι πώς να λάβει υπόψη τα λαϊκά αιτήματα που καλούν για μια εναλλακτική λύση στο νεοφιλελευθερισμό και να προβλέψει τι θα μπορούσε να είναι μια ρεαλιστική εναλλακτική λύση υπό τις παρούσες συνθήκες.
Δεν είναι πολύ εύκολο να πούμε ότι ο αριστερός λαϊκισμός είναι η λύση για την καταπολέμηση του δεξιού λαϊκισμού; Άλλωστε, ακόμα και ο αριστερός λαϊκισμός είναι ένα είδος λαϊκισμού.
Mouffe: Ναι, αλλά όπως είπα, ο λαϊκισμός καθ’ εαυτός δεν είναι ένα κακό πράγμα! Το επιχείρημά μου είναι ότι ο λαϊκισμός είναι μια αναγκαία διάσταση της δημοκρατικής πολιτικής. Υπάρχει μια ανάγκη να ληφθούν υπόψη τα αιτήματα του λαού και να δημιουργηθεί μια συλλογική βούληση. Το κρίσιμο ζήτημα είναι το πώς κατασκευάζεται ο “λαός”. Αυτό απαιτεί, επίσης, να αναγνωρίσουμε μια άλλη διάσταση που πιστεύω ότι είναι πολύ σημαντική: το ρόλο του πάθους στην πολιτική.
Τι εννοείτε με το «πάθος στην πολιτική»;
Mouffe: Η φράση αναφέρεται σε όλα όσα σχετίζονται με τη συναισθηματική διάσταση που κινητοποιείται στην πολιτική. Η συναισθηματική διάσταση βρίσκεται στη βάση των συλλογικών μορφών ταύτισης. Για να δημιουργήσετε ένα λαό πρέπει να κινητοποιήσετε αυτήν την συναισθηματική διάσταση, προκειμένου να δημιουργηθεί μια συλλογική βούληση και να κάνετε τους ανθρώπους να ταυτιστούν με ένα σχέδιο. Αλλά στην μετα-πολιτική κατάσταση που βιώνουμε αυτή τη στιγμή, και η κεντροδεξιά και η κεντροαριστερά πιστεύουν ότι το πάθος είναι κάτι που μπορεί να χρησιμοποιηθεί μόνο από το δεξιό άκρο του πολιτικού φάσματος. Νομίζω ότι αυτή είναι μια πολύ επικίνδυνη εκτίμηση.
Γιατί;
Mouffe: Αν αφήσετε την συναισθηματική διάσταση στους δεξιούς λαϊκιστές, δεν υπάρχει κανένας τρόπος να τους πολεμήσετε. Δεν πρέπει μόνο να αναγνωριστεί η συναισθηματική διάσταση, αλλά πρέπει επίσης να αναγνωριστεί ότι αυτή η συναισθηματική διάσταση μπορεί να διαμορφωθεί με ένα πολύ πιο προοδευτικό τρόπο. Τα δύο βασικά πάθη στην πολιτική είναι ο φόβος και η ελπίδα. Οι δεξιοί λαϊκιστές χρησιμοποιούν τον φόβο -αυτό είναι και ο λόγος που μάχονται κατά των μεταναστών. Είναι σημαντικό για τους αριστερούς λαϊκιστές να κινητοποιήσουν το πάθος της ελπίδας: να δείξουν ότι υπάρχει μια εναλλακτική λύση για την τρέχουσα κατάσταση με το αυξανόμενο χάσμα μεταξύ πλουσίων και φτωχών και την καταστροφή του κράτους πρόνοιας. Οι δεξιοί λαϊκιστές γνωρίζουν πολύ καλά τη σημασία της χρήσης αυτής της συναισθηματικής διάστασης. Είναι ζωτικής σημασίας για την Αριστερά να την αναγνωρίσει και να παρέμβει, να κινητοποιήσει το συναίσθημα, προκειμένου να δημιουργήσει συλλογικές μορφές ταύτισης που θα μπορούσαν να εμβαθύνουν τη δημοκρατία.
Πιστεύετε, λοιπόν, ότι ο λαϊκισμός -λόγω της χρήσης του πάθους- είναι μια ευκαιρία για την Ευρωπαϊκή Ένωση και θα μπορούσε να την βοηθήσει να υπερβεί τη συναίνεση μεταξύ κεντροδεξιάς και κεντροαριστεράς;
Mouffe: Ίσως, αλλά όχι όταν μιλάμε για τον δεξιό λαϊκισμό. Νομίζω ότι θα ήταν σημαντικό να δημιουργηθεί κάποιο είδος αριστερού ευρωπαϊκού λαϊκισμού.
Πώς θα μπορούσε να συμβεί αυτό;
Mouffe: Θα πρέπει να συσπειρώσει τους λαούς της Ευρώπης γύρω από ένα σχέδιο που θα προβάλει μια διαφορετική εκδοχή της Ευρώπης. Είμαι πεπεισμένη ότι η έλλειψη εναλλακτικών στην παρούσα νεοφιλελεύθερη Ευρώπη είναι ένας από τους λόγους για τους οποίους υπάρχει τόσο μεγάλη απόρριψη της Ευρωπαϊκής Ένωσης -η οποία συχνά παρουσιάζεται ως κρίση του ευρωπαϊκού σχεδίου. Εγώ, ωστόσο, πιστεύω ότι είναι μάλλον μια κρίση της νεοφιλελεύθερης ενσάρκωσης του ευρωπαϊκού εγχειρήματος.
Δεν είναι η ίδια η Ευρωπαϊκή Ένωση που τίθεται υπό αμφισβήτηση, αλλά απλώς η τρέχουσα κατάσταση των πραγμάτων.
Mouffe: Ακριβώς. Όχι πολύ καιρό πριν, η Ευρωπαϊκή Ένωση ήταν κάτι που οι άνθρωποι θα μπορούσαν να ταυτιστούν μαζί της. Αλλά τα τελευταία δέκα χρόνια τα πράγματα έχουν αλλάξει: έχουμε δει ένα αυξανόμενο κίνημα ευρωσκεπτικισμού και ευρωαπόρριψης. Για μένα ο λόγος είναι προφανής: οι άνθρωποι σήμερα δεν μπορούν να ταυτιστούν με αυτή την νεοφιλελεύθερη Ευρώπη. Νιώθουν ότι δεν λαμβάνει υπόψη τις ανησυχίες τους, ειδικά όταν πρόκειται για τις θέσεις εργασίας. Μάλλον το αντίθετο: πολλές ευρωπαϊκές πολιτικές καταστρέφουν θέσεις εργασίας.
Τι μπορεί να γίνει για να αλλάξει αυτό;
Mouffe: Πρέπει να δημιουργήσουμε ένα ευρωπαϊκό σχέδιο με το οποίο οι άνθρωποι να μπορούν να ταυτιστούν. Οι άνθρωποι πρέπει να γνωρίζουν ότι εάν δεν θέλουν μια νεοφιλελεύθερη Ευρώπη, μπορούν πάντα να δημιουργήσουν μια διαφορετική. Ωστόσο, αυτό που παρατηρώ είναι μια τάση να παρουσιάζουμε τους ανθρώπους που είναι κριτικοί απέναντι στη νεοφιλελεύθερη Ευρώπης ως αντι-ευρωπαίους. Αλλά δεν είναι!
Έχετε ένα παράδειγμα;
Mouffe: Η περίπτωση των εκλογών του 2012 στην Ελλάδα είναι πολύ ενδιαφέρουσα. Όταν ο Αλέξης Τσίπρας και η κριτική προς την Ε.Ε. συμμαχία του, ο ΣΥΡΙΖΑ -για μένα σίγουρα ένα παράδειγμα αριστερού λαϊκισμού- δεν κέρδισε, όλοι ήταν ανακουφισμένοι: Δόξα τω Θεώ κέρδισαν οι φιλοευρωπαίοι! Αλλά ο Τσίπρας δεν ήταν αντι-ευρωπαϊος! Ποτέ δεν πρότεινε να αποχωρήσει από την Ευρωπαϊκή Ένωση ή το ευρώ. Αυτό που ήθελε ήταν μια μεταρρύθμιση της Ευρώπης. Νομίζω ότι είναι ακριβώς αυτό που χρειαζόμαστε -πρέπει να καταλάβουμε ότι οι άνθρωποι που θέλουν μια διαφορετική Ευρώπη δεν είναι αντι-ευρωπαίοι.
Πώς μπορούμε να ξεπεράσουμε την αντίληψη ότι οι επικριτές του ευρωπαϊκού εγχειρήματος πρέπει να είναι πάντα ριζικά αντιευρωπαίοι; Ξέρω ότι η σύγκρουση έχει μια σημαντική θέση στην δική σας θεωρία του αγωνισμού.
Mouffe: Στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο υπάρχει μια συμμαχία αριστερών κομμάτων που είναι κριτικά απέναντι στην παρούσα κατάσταση της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Είναι ενδιαφέρον να δούμε ότι σε όλη την Ευρώπη οργανώνονται ομάδες με στόχο να επεξεργαστούν μια διαφορετική μορφή της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Και νομίζω ότι θα ήταν πολύ σημαντικό όλες αυτές οι ομάδες να ενωθούν καθώς το κίνημα αυτό είναι πολύ διασκορπισμένο αυτή τη στιγμή. Πιστεύω πολύ στη σημασία της συνένωσης των δυνάμεων ανάμεσα στις πιο παραδοσιακές αντιπροσωπευτικές μορφές και τα νέα κοινωνικά κινήματα.
Δεν συμβαίνει ήδη αυτό;
Mouffe: Όχι, επειδή υπάρχει η θέση -που εκφράστηκε παραδειγματικά με τους Αγανακτισμένους και το κίνημα Occupy- η οποία ισχυρίζεται ότι πρέπει να απορρίψουμε τους θεσμούς της αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας. Υπάρχει η ιδέα, σε πολλά κοινωνικά κινήματα, ότι χρειαζόμαστε ένα εντελώς διαφορετικό, οριζόντιο, δημοκρατικό μοντέλο. Ότι δεν χρειαζόμαστε τα κόμματα επειδή είναι παρωχημένα. Λοιπόν, εγώ δεν το πιστεύω αυτό. Πιστεύω ότι τα κόμματα είναι απαραίτητα για τη δημοκρατία. Σε μια πλουραλιστική δημοκρατία, τα κόμματα διαδραματίζουν καίριο ρόλο επιτρέποντας τη θεσμοθέτηση των συγκρούσεων. Όμως, τα κόμματα από μόνα τους δεν είναι αρκετά. Θα πρέπει να συνεργαστούν με τα κοινωνικά κινήματα. Αυτό που χρειάζεται είναι μια συνέργεια μεταξύ των κοινωνικών κινημάτων και των κομμάτων.
Η έλλειψη διαλόγου σε ευρωπαϊκό επίπεδο αποτελεί συχνά αντικείμενο επικρίσεων. Τι πρέπει να γίνει για να προκληθεί συζήτηση;
Mouffe: Νομίζω ότι πρέπει να ππολιτικοποιήσουμε την Ευρώπη και να εγκαταλείψουμε την ιδέα ότι η Ευρώπη είναι ένα είδος ουδέτερης θεσμική ρύθμισης. Νομίζω ότι αυτός είναι επίσης ένας άλλος λόγος για τον οποίο δεν υπάρχει πραγματική συζήτηση για το τι είδους Ευρώπη θέλουμε. Η διαμάχη μεταξύ μιας αριστερής αντίληψης για την Ευρώπη και μιας δεξιάς αντίληψης θα πρέπει να προωθηθεί και να αξιολογηθεί. Μια τέτοια συζήτηση θα συμβάλει οπωσδήποτε στην τόνωση του ενδιαφέροντος των πολιτών. Η αδιαφορία για τις ευρωεκλογές προκύπτει από την αίσθηση ότι δεν διακυβεύεται τίποτα σημαντικό.
Εννοείται ότι χρειαζόμαστε ριζικές λύσεις.
Mouffe: Εξαρτάται από το τι εννοείτε με το “ριζικές”. Δεν είναι ένα ζήτημα καταστροφής της υπάρχουσας τάξης και απόσυρσης από την αγορά. Για μένα, το πρόβλημα είναι ότι το αγγλο-αμερικανικό μοντέλο έχει γίνει κυρίαρχο στην Ευρώπη. Πρέπει να ανακτήσουμε αυτό που βρίσκεται στο πυρήνα της ευρωπαϊκής ταυτότητας. Είναι σχεδόν δεδομένο σε μια σοσιαλδημοκρατία με την έμφασή της στην ισότητα, τα κοινωνικά δικαιώματα και το κράτος πρόνοιας. Πρέπει οπωσδήποτε να προσαρμοστεί στην παρούσα κατάσταση και να συμπεριλάβει τα αιτήματα των κοινωνικών κινημάτων. Δεν λέω ότι πρέπει να πάμε πίσω στο κράτος πρόνοιας που είχαμε πριν από τριάντα χρόνια. Αλλά αυτές οι αξίες -τα κοινωνικά δικαιώματα και οι τρόποι με τους οποίους μπορούν να εφαρμοστούν και να εμβαθυνθούν- είναι κάτι πολύ σημαντικό. Είμαι σίγουρη ότι αν αυτό βρισκόταν στο επίκεντρο της ευρωπαϊκής πολιτικής, οι άνθρωποι θα ενδιαφέρονταν και πάλι και θα ταυτίζονταν με το ευρωπαϊκό σχέδιο.
Είστε διάσημη για την επινόηση του όρου “Ριζοσπαστική δημοκρατία”. Πως θα έμοιαζε μια ριζοσπαστικά δημοκρατική Ευρωπαϊκή Ένωση; Mouffe: Αυτό που εννοώ με τη ριζοσπαστική δημοκρατία είναι μια ριζοσπαστικοποίηση των φιλελεύθερων δημοκρατικών θεσμών. Πολλοί άνθρωποι το έχουν παρανοήσει αυτό και πιστεύουν ότι το σχέδιο της ριζοσπαστικής δημοκρατίας απαιτεί την απόρριψη των φιλελεύθερων δημοκρατικών θεσμών της αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας. Δεν το απαιτεί.
Τι απαιτεί αντ’ αυτού;
Mouffe: Θα εμβαθύνει και θα επεκτείνει τους παρόντες δημοκρατικούς θεσμούς. Αυτός είναι ο λόγος που το σχέδιο της ριζοσπαστικής δημοκρατίας αντιτίθεται στην ιδέα ότι χρειαζόμαστε μια επανάσταση, ότι η φιλελεύθερη δημοκρατία πρέπει να καταστραφεί, προκειμένου να οικοδομηθεί μια πραγματική δημοκρατία. Οι φιλελεύθεροι, δημοκρατικοί θεσμοί μπορούν να ριζοσπαστικοποιηθούν, μπορούν να γίνουν πιο δημοκρατικοί. Το να λειτουργήσεις εντός του συστήματος σημαίνει να μεταμορφώσεις τους θεσμούς του, να τους κάνεις πιο αντιπροσωπευτικούς -και αυτός είναι ένας στόχος προς την επίτευξη του οποίου τα κόμματα και τα κοινωνικά κινήματα πρέπει να εργαστούν από κοινού.
Αυτό το είδος του δημοκρατικού σχεδίου είναι ρεαλιστικό; Είναι τουλάχιστον πολύ απαιτητικό.
Mouffe: Αυτός ο ριζοσπαστικός ρεφορμισμός ή αυτό το ριζοσπαστικό σοσιαλδημοκρατικό πρόγραμμα είναι σίγουρα κάτι που μπορεί να προεικονιστεί μέσα από μια εμμενή κριτική των φιλελεύθερων δημοκρατικών θεσμών, αν δεχτούμε ότι οι ηθικές και πολιτικές αρχές της φιλελεύθερης δημοκρατίας είναι η ελευθερία και η ισότητα για όλους-κανείς δεν μπορεί να βρει πιο ριζοσπαστικές αρχές. Το έργο της ριζοσπαστικής δημοκρατίας συνίσταται στην πίεση των κοινωνιών μας να θέσουν πραγματικά σε εφαρμογή τα ιδανικά που πρεσβεύουν.
Μετάφραση: Αντώνης Γαλανόπουλος
Πηγή: The European Πρώτη δημοσίευση: Το Περιοδικό
http://afterhistory.blogspot.gr
Η Σαντάλ Μουφ είναι καθηγήτρια πολιτικής θεωρίας στο Τμήμα Πολιτικής Επιστήμης και Διεθνών Σχέσεων του Πανεπιστημίου του Westminster (Λονδίνο) όπου διευθύνει το Κέντρο για τη Μελέτη της Δημοκρατίας. Στο έργο της αντλεί έννοιες από το έργο του Γκράμσι, τον μεταδομισμό και τις θεωρίες ταυτότητας ενώ είναι επίσης γνωστή για την κριτική χρήση του έργου του Καρλ Σμιτ. Βασικό πρόταγμά της είναι η «ριζοσπαστική δημοκρατία», ένα εγχείρημα ριζοσπαστικοποίησης της σύγχρονης δημοκρατίας και των θεσμών της, με αυτό που ονομάζει «αγωνισμό» ή «αγωνιστικό πλουραλισμό». Στα επίκεντρο των πολιτικών αναλύσεών της βρίσκονται -μεταξύ άλλων- τα τελευταία χρόνια η μεταπολιτική συνθήκη και ο λαϊκισμός. Μαζί με τον σύζυγό της Ερνέστο Λακλάου, έχει συγγράψει ένα από τα σημαντικότερα έργα σύγχρονης πολιτικής θεωρίας, το βιβλίο Ηγεμονία και Σοσιαλιστική Στρατηγική (1985). Στα ελληνικά κυκλοφορούν τα βιβλία της Επί του πολιτικού και Το δημοκρατικό παράδοξο.
Στην παρούσα συνέντευξη εξηγεί γιατί ο λαϊκισμός θα μπορούσε στην πραγματικότητα να προωθήσει τη δημοκρατία, αντί να την απειλεί. Για την Σαντάλ Μουφ, ο δεξιός λαϊκισμός δεν είναι πρόβλημα, εφ “όσον υπάρχει ένας αριστερός λαϊκισμός για να τον αντισταθμίσει. Μια ιδιαίτερα ενδιαφέρουσα συνέντευξη, η πιο πρόσφατη που έχουμε στα χέρια μας, στην οποία η Μουφ συγκεντρώνει με ιδιαίτερο τρόπο το ενδιαφέρον της στον χώρο της Ευρώπης.
Ισχυρίζεστε ότι πολλές χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης βρίσκονται σε “μεταπολιτική” κατάσταση. Τι εννοείτε με αυτόν τον όρο;
Mouffe : Εννοώ ότι δεν υπάρχει πλέον πραγματική διαφορά μεταξύ των πολιτικών των κεντροαριστερών και κεντροδεξιών κομμάτων.
Πως αυτό;
Mouffe: Τα κέντρο-δεξιά και τα κέντρο-αριστερά κόμματα προσφέρουν μια παραλλαγή του ίδιου είδους πολιτικής. Τα κεντροαριστερά κόμματα δεν προσφέρουν μια εναλλακτική λύση στη νεοφιλελεύθερη παγκοσμιοποίηση που προωθείται από τα κέντρο-δεξιά κόμματα. Το μόνο πράγμα που η κέντρο-αριστερά μπορεί να κάνει είναι να τη διαχειριστεί λίγο πιο ανθρώπινα. Αυτό δημιουργεί μια συναίνεση στο κέντρο, η οποία αφήνει τους ανθρώπους χωρίς μια πραγματική επιλογή μεταξύ διαφορετικών εναλλακτικών λύσεων.
Ποια είναι η συνέπεια αυτής της εξέλιξης;
Mouffe: Είτε οι άνθρωποι χάνουν το ενδιαφέρον τους για την πολιτική -γι” αυτό και υπάρχει τόσο μεγάλη αποχή- ή οι άνθρωποι τείνουν να ψηφίζουν δεξιά λαϊκιστικά κόμματα, όπως βλέπουμε σήμερα να συμβαίνει σε πολλές χώρες. Αυτά τα λαϊκιστικά κόμματα τουλάχιστον προσποιούνται ότι προσφέρουν μια εναλλακτική λύση: είναι εναντίον του κατεστημένου, παίρνουν τα αιτήματα του λαού υπόψη και ισχυρίζονται ότι μιλούν για λογαριασμό του. Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο πιστεύω ότι αυτή η μετα-πολιτική κατάσταση αποτελεί την αιτία της αυξανόμενης επιτυχίας των δεξιών λαϊκιστικών κομμάτων σε όλη την Ευρώπη.
Οπότε, για να το θέσω προκλητικά: Θα λέγατε ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση χρειάζεται περισσότερους λαϊκιστές, προκειμένου να πυροδοτήσουν έναν πραγματικό διάλογο;
Mouffe: Πρέπει να μιλήσουμε για το τι είδος λαϊκισμού είναι επιθυμητό. Σε γενικές γραμμές, υπάρχει μια τάση να βλέπουμε τον λαϊκισμό ως κάτι εξαιρετικά αρνητικό και ουσιαστικά δημαγωγικό. Αλλά στην πραγματικότητα υπάρχει μια συγκεκριμένη ανάγκη για λαϊκισμό στη δημοκρατική πολιτική.
Πώς το εννοείτε αυτό;
Mouffe: Για μένα η δημοκρατική πολιτική έχει να κάνει με τη δημιουργία ενός λαού, μιας συλλογικής βούλησης. Αυτό προσπαθεί να κάνει ο λαϊκισμός και γι’ αυτό δεν νομίζω ότι ο λαϊκισμός είναι απαραίτητα αντιδημοκρατικός. Ωστόσο, πρέπει να αναρωτηθούμε πώς πρέπει να κατασκευαστεί αυτός ο «λαός», προκειμένου να προωθήσει η δημοκρατική πολιτική.
Και πώς απαντούν σε αυτήν την ερώτηση οι δεξιοί λαϊκιστές;
Mouffe: Όταν μιλούν για το “λαό”, αναφέρονται σε μια οντότητα που περιορίζεται σε μια ορισμένη κατηγορία ανθρώπων από την οποία αποκλείονται οι μετανάστες. Αυτό συνήθως συνοδεύεται από ένα ξενοφοβικό λόγο, ο οποίος είναι φυσικά πολύ αρνητικός για τη δημοκρατία. Αλλά ας μην ξεχνάμε τη δυνατότητα ενός λαϊκισμού της αριστεράς στον οποίο η έννοια του «λαού» κατασκευάζεται με διαφορετικό τρόπο: περιλαμβάνει τόσο τους μετανάστες όσο και όλους τους ανθρώπους που εργάζονται σε μια συγκεκριμένη χώρα. Οι αντίπαλοι των ανθρώπων σε αυτή την περίπτωση δεν είναι οι μετανάστες, αλλά οι μεγάλες πολυεθνικές εταιρείες και όλες οι δυνάμεις της νεοφιλελεύθερης παγκοσμιοποίησης. Για μένα, η ανάπτυξη ενός αριστερού λαϊκισμού είναι ο μόνος τρόπος για να καταπολεμηθεί η αυξανόμενη επιτυχία του δεξιού λαϊκισμού.
Πολεμώντας τη φωτιά με φωτιά τρόπον τινά.
Mouffe: Όπως είπα: σε πολλές χώρες, οι δεξιοί λαϊκιστές είναι αυτοί που μιλούν και επικαλούνται τον λαϊκό παράγοντα. Αυτό που βλέπουμε όλο και περισσότερο είναι ότι τα σοσιαλιστικά, σοσιαλδημοκρατικά, ή εργατικά κόμματα εγκαταλείπουν τις λαϊκές τάξεις. Ενδιαφέρονται περισσότερο να εκπροσωπήσουν τις μεσαίες τάξεις. Το αποτέλεσμα είναι ότι υπάρχουν πολλά στρώματα που δεν αισθάνονται οτι εκπροσωπούνται από τα υπάρχοντα αριστερά κόμματα. Για αυτό έχουν την τάση να προσελκύονται από τον δεξιό λαϊκισμό. Τόσο στη Γαλλία, με την Marine Le Pen και το Εθνικό Μέτωπο, και στην Αυστρία, με τον Heinz – Christian Strache και το FPÖ, οι δεξιοί λαϊκιστές προσθέτουν όλο και περισσότερο στο λόγο τους τα θέματα που ουσιαστικά έκλεψαν από το λόγο της Αριστεράς. Η υπεράσπιση του κράτους πρόνοιας και του δημόσιου τομέα είναι δύο μόνο παραδείγματα θεματικών περιοχών που τα σοσιαλιστικά και σοσιαλδημοκρατικά κόμματα έχουν εγκαταλείψει όλα αυτά τα χρόνια επειδή επέλεξαν τη νεοφιλελεύθερη ιδεολογία.
Έχετε υποστηρίξει ότι τα λαϊκιστικά κόμματα είναι συχνά οι μόνες δυνάμεις που ισχυρίζονται ότι υπάρχει μια πραγματική εναλλακτική λύση στην πολιτική του κέντρου. Αλλά στις περισσότερες περιπτώσεις, οι προτεινόμενες εναλλακτικές λύσεις είναι αρκετά ουτοπικές.
Mouffe: Απολύτως. Το πολιτικό πρόγραμμα της Marine Le Pen θα ήταν μια καταστροφή για τη Γαλλία! Θέλει να βγάλει τη χώρα από την Ευρωπαϊκή Ένωση, θέλει να βγάλει τη χώρα από το ευρώ και θέλει να κλείσει τα γαλλικά σύνορα -μια πλήρης επιστροφή στην αμιγώς εθνική πολιτική. Φυσικά αυτό δεν είναι ρεαλιστικό! Το πρόγραμμα της Le Pen είναι επίσης εντελώς απαράδεκτο από ηθικής απόψεως. Είναι βαθιά ξενοφοβικό. Για την Le Pen, οι μουσουλμάνοι είναι οι αντίπαλοι του γαλλικού λαού. Τους παρουσιάζει ως απειλή για τις κοσμικές αρχές της Γαλλικής Δημοκρατίας. Βλέπουμε ένα παρόμοιο φαινόμενο στην Ολλανδία με τον Geert Wilders. Η υπόθεση είναι: οι Μουσουλμάνοι δεν μπορούν να ενσωματωθούν επειδή δεν δέχονται τις αξίες μας που αφορούν την ισότητα των ομοφυλοφίλων, των γυναικών κλπ. Φυσικά αυτό το είδος της πολιτικής δεν είναι συμβατό με μια πλουραλιστική αντίληψη της δημοκρατίας.
Μιλήσατε για την πιθανότητα ενός αριστερού λαϊκισμού. Τι λύσεις προσφέρει σε αντίθεση με τον δεξιό λαϊκισμό;
Mouffe: Ο αριστερός λαϊκισμός πρέπει να λάβει υπόψη τις ανησυχίες των ανθρώπων, προτείνοντας άλλες λύσεις και προσπαθώντας να βρει τρόπους για να πολεμήσει τη νεοφιλελεύθερη παγκοσμιοποίηση. Φυσικά, ο στόχος δεν είναι να απορρίψει την παγκοσμιοποίηση -αυτό απλά δεν είναι δυνατό- αλλά να αγωνιστεί για μια εναλλακτική εκδοχή της. Τα δεξιά λαϊκιστικά κόμματα απλώς απορρίπτουν την παγκοσμιοποίηση. Θέλουν να γυρίσουν πίσω στο παραδοσιακό έθνος-κράτος, το οποίο σήμερα είναι αδύνατο. Το δύσκολο ζήτημα για την Αριστερά είναι πώς να λάβει υπόψη τα λαϊκά αιτήματα που καλούν για μια εναλλακτική λύση στο νεοφιλελευθερισμό και να προβλέψει τι θα μπορούσε να είναι μια ρεαλιστική εναλλακτική λύση υπό τις παρούσες συνθήκες.
Δεν είναι πολύ εύκολο να πούμε ότι ο αριστερός λαϊκισμός είναι η λύση για την καταπολέμηση του δεξιού λαϊκισμού; Άλλωστε, ακόμα και ο αριστερός λαϊκισμός είναι ένα είδος λαϊκισμού.
Mouffe: Ναι, αλλά όπως είπα, ο λαϊκισμός καθ’ εαυτός δεν είναι ένα κακό πράγμα! Το επιχείρημά μου είναι ότι ο λαϊκισμός είναι μια αναγκαία διάσταση της δημοκρατικής πολιτικής. Υπάρχει μια ανάγκη να ληφθούν υπόψη τα αιτήματα του λαού και να δημιουργηθεί μια συλλογική βούληση. Το κρίσιμο ζήτημα είναι το πώς κατασκευάζεται ο “λαός”. Αυτό απαιτεί, επίσης, να αναγνωρίσουμε μια άλλη διάσταση που πιστεύω ότι είναι πολύ σημαντική: το ρόλο του πάθους στην πολιτική.
Τι εννοείτε με το «πάθος στην πολιτική»;
Mouffe: Η φράση αναφέρεται σε όλα όσα σχετίζονται με τη συναισθηματική διάσταση που κινητοποιείται στην πολιτική. Η συναισθηματική διάσταση βρίσκεται στη βάση των συλλογικών μορφών ταύτισης. Για να δημιουργήσετε ένα λαό πρέπει να κινητοποιήσετε αυτήν την συναισθηματική διάσταση, προκειμένου να δημιουργηθεί μια συλλογική βούληση και να κάνετε τους ανθρώπους να ταυτιστούν με ένα σχέδιο. Αλλά στην μετα-πολιτική κατάσταση που βιώνουμε αυτή τη στιγμή, και η κεντροδεξιά και η κεντροαριστερά πιστεύουν ότι το πάθος είναι κάτι που μπορεί να χρησιμοποιηθεί μόνο από το δεξιό άκρο του πολιτικού φάσματος. Νομίζω ότι αυτή είναι μια πολύ επικίνδυνη εκτίμηση.
Γιατί;
Mouffe: Αν αφήσετε την συναισθηματική διάσταση στους δεξιούς λαϊκιστές, δεν υπάρχει κανένας τρόπος να τους πολεμήσετε. Δεν πρέπει μόνο να αναγνωριστεί η συναισθηματική διάσταση, αλλά πρέπει επίσης να αναγνωριστεί ότι αυτή η συναισθηματική διάσταση μπορεί να διαμορφωθεί με ένα πολύ πιο προοδευτικό τρόπο. Τα δύο βασικά πάθη στην πολιτική είναι ο φόβος και η ελπίδα. Οι δεξιοί λαϊκιστές χρησιμοποιούν τον φόβο -αυτό είναι και ο λόγος που μάχονται κατά των μεταναστών. Είναι σημαντικό για τους αριστερούς λαϊκιστές να κινητοποιήσουν το πάθος της ελπίδας: να δείξουν ότι υπάρχει μια εναλλακτική λύση για την τρέχουσα κατάσταση με το αυξανόμενο χάσμα μεταξύ πλουσίων και φτωχών και την καταστροφή του κράτους πρόνοιας. Οι δεξιοί λαϊκιστές γνωρίζουν πολύ καλά τη σημασία της χρήσης αυτής της συναισθηματικής διάστασης. Είναι ζωτικής σημασίας για την Αριστερά να την αναγνωρίσει και να παρέμβει, να κινητοποιήσει το συναίσθημα, προκειμένου να δημιουργήσει συλλογικές μορφές ταύτισης που θα μπορούσαν να εμβαθύνουν τη δημοκρατία.
Πιστεύετε, λοιπόν, ότι ο λαϊκισμός -λόγω της χρήσης του πάθους- είναι μια ευκαιρία για την Ευρωπαϊκή Ένωση και θα μπορούσε να την βοηθήσει να υπερβεί τη συναίνεση μεταξύ κεντροδεξιάς και κεντροαριστεράς;
Mouffe: Ίσως, αλλά όχι όταν μιλάμε για τον δεξιό λαϊκισμό. Νομίζω ότι θα ήταν σημαντικό να δημιουργηθεί κάποιο είδος αριστερού ευρωπαϊκού λαϊκισμού.
Πώς θα μπορούσε να συμβεί αυτό;
Mouffe: Θα πρέπει να συσπειρώσει τους λαούς της Ευρώπης γύρω από ένα σχέδιο που θα προβάλει μια διαφορετική εκδοχή της Ευρώπης. Είμαι πεπεισμένη ότι η έλλειψη εναλλακτικών στην παρούσα νεοφιλελεύθερη Ευρώπη είναι ένας από τους λόγους για τους οποίους υπάρχει τόσο μεγάλη απόρριψη της Ευρωπαϊκής Ένωσης -η οποία συχνά παρουσιάζεται ως κρίση του ευρωπαϊκού σχεδίου. Εγώ, ωστόσο, πιστεύω ότι είναι μάλλον μια κρίση της νεοφιλελεύθερης ενσάρκωσης του ευρωπαϊκού εγχειρήματος.
Δεν είναι η ίδια η Ευρωπαϊκή Ένωση που τίθεται υπό αμφισβήτηση, αλλά απλώς η τρέχουσα κατάσταση των πραγμάτων.
Mouffe: Ακριβώς. Όχι πολύ καιρό πριν, η Ευρωπαϊκή Ένωση ήταν κάτι που οι άνθρωποι θα μπορούσαν να ταυτιστούν μαζί της. Αλλά τα τελευταία δέκα χρόνια τα πράγματα έχουν αλλάξει: έχουμε δει ένα αυξανόμενο κίνημα ευρωσκεπτικισμού και ευρωαπόρριψης. Για μένα ο λόγος είναι προφανής: οι άνθρωποι σήμερα δεν μπορούν να ταυτιστούν με αυτή την νεοφιλελεύθερη Ευρώπη. Νιώθουν ότι δεν λαμβάνει υπόψη τις ανησυχίες τους, ειδικά όταν πρόκειται για τις θέσεις εργασίας. Μάλλον το αντίθετο: πολλές ευρωπαϊκές πολιτικές καταστρέφουν θέσεις εργασίας.
Τι μπορεί να γίνει για να αλλάξει αυτό;
Mouffe: Πρέπει να δημιουργήσουμε ένα ευρωπαϊκό σχέδιο με το οποίο οι άνθρωποι να μπορούν να ταυτιστούν. Οι άνθρωποι πρέπει να γνωρίζουν ότι εάν δεν θέλουν μια νεοφιλελεύθερη Ευρώπη, μπορούν πάντα να δημιουργήσουν μια διαφορετική. Ωστόσο, αυτό που παρατηρώ είναι μια τάση να παρουσιάζουμε τους ανθρώπους που είναι κριτικοί απέναντι στη νεοφιλελεύθερη Ευρώπης ως αντι-ευρωπαίους. Αλλά δεν είναι!
Έχετε ένα παράδειγμα;
Mouffe: Η περίπτωση των εκλογών του 2012 στην Ελλάδα είναι πολύ ενδιαφέρουσα. Όταν ο Αλέξης Τσίπρας και η κριτική προς την Ε.Ε. συμμαχία του, ο ΣΥΡΙΖΑ -για μένα σίγουρα ένα παράδειγμα αριστερού λαϊκισμού- δεν κέρδισε, όλοι ήταν ανακουφισμένοι: Δόξα τω Θεώ κέρδισαν οι φιλοευρωπαίοι! Αλλά ο Τσίπρας δεν ήταν αντι-ευρωπαϊος! Ποτέ δεν πρότεινε να αποχωρήσει από την Ευρωπαϊκή Ένωση ή το ευρώ. Αυτό που ήθελε ήταν μια μεταρρύθμιση της Ευρώπης. Νομίζω ότι είναι ακριβώς αυτό που χρειαζόμαστε -πρέπει να καταλάβουμε ότι οι άνθρωποι που θέλουν μια διαφορετική Ευρώπη δεν είναι αντι-ευρωπαίοι.
Πώς μπορούμε να ξεπεράσουμε την αντίληψη ότι οι επικριτές του ευρωπαϊκού εγχειρήματος πρέπει να είναι πάντα ριζικά αντιευρωπαίοι; Ξέρω ότι η σύγκρουση έχει μια σημαντική θέση στην δική σας θεωρία του αγωνισμού.
Mouffe: Στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο υπάρχει μια συμμαχία αριστερών κομμάτων που είναι κριτικά απέναντι στην παρούσα κατάσταση της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Είναι ενδιαφέρον να δούμε ότι σε όλη την Ευρώπη οργανώνονται ομάδες με στόχο να επεξεργαστούν μια διαφορετική μορφή της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Και νομίζω ότι θα ήταν πολύ σημαντικό όλες αυτές οι ομάδες να ενωθούν καθώς το κίνημα αυτό είναι πολύ διασκορπισμένο αυτή τη στιγμή. Πιστεύω πολύ στη σημασία της συνένωσης των δυνάμεων ανάμεσα στις πιο παραδοσιακές αντιπροσωπευτικές μορφές και τα νέα κοινωνικά κινήματα.
Δεν συμβαίνει ήδη αυτό;
Mouffe: Όχι, επειδή υπάρχει η θέση -που εκφράστηκε παραδειγματικά με τους Αγανακτισμένους και το κίνημα Occupy- η οποία ισχυρίζεται ότι πρέπει να απορρίψουμε τους θεσμούς της αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας. Υπάρχει η ιδέα, σε πολλά κοινωνικά κινήματα, ότι χρειαζόμαστε ένα εντελώς διαφορετικό, οριζόντιο, δημοκρατικό μοντέλο. Ότι δεν χρειαζόμαστε τα κόμματα επειδή είναι παρωχημένα. Λοιπόν, εγώ δεν το πιστεύω αυτό. Πιστεύω ότι τα κόμματα είναι απαραίτητα για τη δημοκρατία. Σε μια πλουραλιστική δημοκρατία, τα κόμματα διαδραματίζουν καίριο ρόλο επιτρέποντας τη θεσμοθέτηση των συγκρούσεων. Όμως, τα κόμματα από μόνα τους δεν είναι αρκετά. Θα πρέπει να συνεργαστούν με τα κοινωνικά κινήματα. Αυτό που χρειάζεται είναι μια συνέργεια μεταξύ των κοινωνικών κινημάτων και των κομμάτων.
Η έλλειψη διαλόγου σε ευρωπαϊκό επίπεδο αποτελεί συχνά αντικείμενο επικρίσεων. Τι πρέπει να γίνει για να προκληθεί συζήτηση;
Mouffe: Νομίζω ότι πρέπει να ππολιτικοποιήσουμε την Ευρώπη και να εγκαταλείψουμε την ιδέα ότι η Ευρώπη είναι ένα είδος ουδέτερης θεσμική ρύθμισης. Νομίζω ότι αυτός είναι επίσης ένας άλλος λόγος για τον οποίο δεν υπάρχει πραγματική συζήτηση για το τι είδους Ευρώπη θέλουμε. Η διαμάχη μεταξύ μιας αριστερής αντίληψης για την Ευρώπη και μιας δεξιάς αντίληψης θα πρέπει να προωθηθεί και να αξιολογηθεί. Μια τέτοια συζήτηση θα συμβάλει οπωσδήποτε στην τόνωση του ενδιαφέροντος των πολιτών. Η αδιαφορία για τις ευρωεκλογές προκύπτει από την αίσθηση ότι δεν διακυβεύεται τίποτα σημαντικό.
Εννοείται ότι χρειαζόμαστε ριζικές λύσεις.
Mouffe: Εξαρτάται από το τι εννοείτε με το “ριζικές”. Δεν είναι ένα ζήτημα καταστροφής της υπάρχουσας τάξης και απόσυρσης από την αγορά. Για μένα, το πρόβλημα είναι ότι το αγγλο-αμερικανικό μοντέλο έχει γίνει κυρίαρχο στην Ευρώπη. Πρέπει να ανακτήσουμε αυτό που βρίσκεται στο πυρήνα της ευρωπαϊκής ταυτότητας. Είναι σχεδόν δεδομένο σε μια σοσιαλδημοκρατία με την έμφασή της στην ισότητα, τα κοινωνικά δικαιώματα και το κράτος πρόνοιας. Πρέπει οπωσδήποτε να προσαρμοστεί στην παρούσα κατάσταση και να συμπεριλάβει τα αιτήματα των κοινωνικών κινημάτων. Δεν λέω ότι πρέπει να πάμε πίσω στο κράτος πρόνοιας που είχαμε πριν από τριάντα χρόνια. Αλλά αυτές οι αξίες -τα κοινωνικά δικαιώματα και οι τρόποι με τους οποίους μπορούν να εφαρμοστούν και να εμβαθυνθούν- είναι κάτι πολύ σημαντικό. Είμαι σίγουρη ότι αν αυτό βρισκόταν στο επίκεντρο της ευρωπαϊκής πολιτικής, οι άνθρωποι θα ενδιαφέρονταν και πάλι και θα ταυτίζονταν με το ευρωπαϊκό σχέδιο.
Είστε διάσημη για την επινόηση του όρου “Ριζοσπαστική δημοκρατία”. Πως θα έμοιαζε μια ριζοσπαστικά δημοκρατική Ευρωπαϊκή Ένωση; Mouffe: Αυτό που εννοώ με τη ριζοσπαστική δημοκρατία είναι μια ριζοσπαστικοποίηση των φιλελεύθερων δημοκρατικών θεσμών. Πολλοί άνθρωποι το έχουν παρανοήσει αυτό και πιστεύουν ότι το σχέδιο της ριζοσπαστικής δημοκρατίας απαιτεί την απόρριψη των φιλελεύθερων δημοκρατικών θεσμών της αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας. Δεν το απαιτεί.
Τι απαιτεί αντ’ αυτού;
Mouffe: Θα εμβαθύνει και θα επεκτείνει τους παρόντες δημοκρατικούς θεσμούς. Αυτός είναι ο λόγος που το σχέδιο της ριζοσπαστικής δημοκρατίας αντιτίθεται στην ιδέα ότι χρειαζόμαστε μια επανάσταση, ότι η φιλελεύθερη δημοκρατία πρέπει να καταστραφεί, προκειμένου να οικοδομηθεί μια πραγματική δημοκρατία. Οι φιλελεύθεροι, δημοκρατικοί θεσμοί μπορούν να ριζοσπαστικοποιηθούν, μπορούν να γίνουν πιο δημοκρατικοί. Το να λειτουργήσεις εντός του συστήματος σημαίνει να μεταμορφώσεις τους θεσμούς του, να τους κάνεις πιο αντιπροσωπευτικούς -και αυτός είναι ένας στόχος προς την επίτευξη του οποίου τα κόμματα και τα κοινωνικά κινήματα πρέπει να εργαστούν από κοινού.
Αυτό το είδος του δημοκρατικού σχεδίου είναι ρεαλιστικό; Είναι τουλάχιστον πολύ απαιτητικό.
Mouffe: Αυτός ο ριζοσπαστικός ρεφορμισμός ή αυτό το ριζοσπαστικό σοσιαλδημοκρατικό πρόγραμμα είναι σίγουρα κάτι που μπορεί να προεικονιστεί μέσα από μια εμμενή κριτική των φιλελεύθερων δημοκρατικών θεσμών, αν δεχτούμε ότι οι ηθικές και πολιτικές αρχές της φιλελεύθερης δημοκρατίας είναι η ελευθερία και η ισότητα για όλους-κανείς δεν μπορεί να βρει πιο ριζοσπαστικές αρχές. Το έργο της ριζοσπαστικής δημοκρατίας συνίσταται στην πίεση των κοινωνιών μας να θέσουν πραγματικά σε εφαρμογή τα ιδανικά που πρεσβεύουν.
Μετάφραση: Αντώνης Γαλανόπουλος
Πηγή: The European Πρώτη δημοσίευση: Το Περιοδικό - See more at: http://afterhistory.blogspot.gr/2014/05/chantal-mouffe.html#sthash.7kyxkHkD.dpuf
Η Σαντάλ Μουφ είναι καθηγήτρια πολιτικής θεωρίας στο Τμήμα Πολιτικής Επιστήμης και Διεθνών Σχέσεων του Πανεπιστημίου του Westminster (Λονδίνο) όπου διευθύνει το Κέντρο για τη Μελέτη της Δημοκρατίας. Στο έργο της αντλεί έννοιες από το έργο του Γκράμσι, τον μεταδομισμό και τις θεωρίες ταυτότητας ενώ είναι επίσης γνωστή για την κριτική χρήση του έργου του Καρλ Σμιτ. Βασικό πρόταγμά της είναι η «ριζοσπαστική δημοκρατία», ένα εγχείρημα ριζοσπαστικοποίησης της σύγχρονης δημοκρατίας και των θεσμών της, με αυτό που ονομάζει «αγωνισμό» ή «αγωνιστικό πλουραλισμό». Στα επίκεντρο των πολιτικών αναλύσεών της βρίσκονται -μεταξύ άλλων- τα τελευταία χρόνια η μεταπολιτική συνθήκη και ο λαϊκισμός. Μαζί με τον σύζυγό της Ερνέστο Λακλάου, έχει συγγράψει ένα από τα σημαντικότερα έργα σύγχρονης πολιτικής θεωρίας, το βιβλίο Ηγεμονία και Σοσιαλιστική Στρατηγική (1985). Στα ελληνικά κυκλοφορούν τα βιβλία της Επί του πολιτικού και Το δημοκρατικό παράδοξο.
Στην παρούσα συνέντευξη εξηγεί γιατί ο λαϊκισμός θα μπορούσε στην πραγματικότητα να προωθήσει τη δημοκρατία, αντί να την απειλεί. Για την Σαντάλ Μουφ, ο δεξιός λαϊκισμός δεν είναι πρόβλημα, εφ “όσον υπάρχει ένας αριστερός λαϊκισμός για να τον αντισταθμίσει. Μια ιδιαίτερα ενδιαφέρουσα συνέντευξη, η πιο πρόσφατη που έχουμε στα χέρια μας, στην οποία η Μουφ συγκεντρώνει με ιδιαίτερο τρόπο το ενδιαφέρον της στον χώρο της Ευρώπης.
Ισχυρίζεστε ότι πολλές χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης βρίσκονται σε “μεταπολιτική” κατάσταση. Τι εννοείτε με αυτόν τον όρο;
Mouffe : Εννοώ ότι δεν υπάρχει πλέον πραγματική διαφορά μεταξύ των πολιτικών των κεντροαριστερών και κεντροδεξιών κομμάτων.
Πως αυτό;
Mouffe: Τα κέντρο-δεξιά και τα κέντρο-αριστερά κόμματα προσφέρουν μια παραλλαγή του ίδιου είδους πολιτικής. Τα κεντροαριστερά κόμματα δεν προσφέρουν μια εναλλακτική λύση στη νεοφιλελεύθερη παγκοσμιοποίηση που προωθείται από τα κέντρο-δεξιά κόμματα. Το μόνο πράγμα που η κέντρο-αριστερά μπορεί να κάνει είναι να τη διαχειριστεί λίγο πιο ανθρώπινα. Αυτό δημιουργεί μια συναίνεση στο κέντρο, η οποία αφήνει τους ανθρώπους χωρίς μια πραγματική επιλογή μεταξύ διαφορετικών εναλλακτικών λύσεων.
Ποια είναι η συνέπεια αυτής της εξέλιξης;
Mouffe: Είτε οι άνθρωποι χάνουν το ενδιαφέρον τους για την πολιτική -γι” αυτό και υπάρχει τόσο μεγάλη αποχή- ή οι άνθρωποι τείνουν να ψηφίζουν δεξιά λαϊκιστικά κόμματα, όπως βλέπουμε σήμερα να συμβαίνει σε πολλές χώρες. Αυτά τα λαϊκιστικά κόμματα τουλάχιστον προσποιούνται ότι προσφέρουν μια εναλλακτική λύση: είναι εναντίον του κατεστημένου, παίρνουν τα αιτήματα του λαού υπόψη και ισχυρίζονται ότι μιλούν για λογαριασμό του. Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο πιστεύω ότι αυτή η μετα-πολιτική κατάσταση αποτελεί την αιτία της αυξανόμενης επιτυχίας των δεξιών λαϊκιστικών κομμάτων σε όλη την Ευρώπη.
Οπότε, για να το θέσω προκλητικά: Θα λέγατε ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση χρειάζεται περισσότερους λαϊκιστές, προκειμένου να πυροδοτήσουν έναν πραγματικό διάλογο;
Mouffe: Πρέπει να μιλήσουμε για το τι είδος λαϊκισμού είναι επιθυμητό. Σε γενικές γραμμές, υπάρχει μια τάση να βλέπουμε τον λαϊκισμό ως κάτι εξαιρετικά αρνητικό και ουσιαστικά δημαγωγικό. Αλλά στην πραγματικότητα υπάρχει μια συγκεκριμένη ανάγκη για λαϊκισμό στη δημοκρατική πολιτική.
Πώς το εννοείτε αυτό;
Mouffe: Για μένα η δημοκρατική πολιτική έχει να κάνει με τη δημιουργία ενός λαού, μιας συλλογικής βούλησης. Αυτό προσπαθεί να κάνει ο λαϊκισμός και γι’ αυτό δεν νομίζω ότι ο λαϊκισμός είναι απαραίτητα αντιδημοκρατικός. Ωστόσο, πρέπει να αναρωτηθούμε πώς πρέπει να κατασκευαστεί αυτός ο «λαός», προκειμένου να προωθήσει η δημοκρατική πολιτική.
Και πώς απαντούν σε αυτήν την ερώτηση οι δεξιοί λαϊκιστές;
Mouffe: Όταν μιλούν για το “λαό”, αναφέρονται σε μια οντότητα που περιορίζεται σε μια ορισμένη κατηγορία ανθρώπων από την οποία αποκλείονται οι μετανάστες. Αυτό συνήθως συνοδεύεται από ένα ξενοφοβικό λόγο, ο οποίος είναι φυσικά πολύ αρνητικός για τη δημοκρατία. Αλλά ας μην ξεχνάμε τη δυνατότητα ενός λαϊκισμού της αριστεράς στον οποίο η έννοια του «λαού» κατασκευάζεται με διαφορετικό τρόπο: περιλαμβάνει τόσο τους μετανάστες όσο και όλους τους ανθρώπους που εργάζονται σε μια συγκεκριμένη χώρα. Οι αντίπαλοι των ανθρώπων σε αυτή την περίπτωση δεν είναι οι μετανάστες, αλλά οι μεγάλες πολυεθνικές εταιρείες και όλες οι δυνάμεις της νεοφιλελεύθερης παγκοσμιοποίησης. Για μένα, η ανάπτυξη ενός αριστερού λαϊκισμού είναι ο μόνος τρόπος για να καταπολεμηθεί η αυξανόμενη επιτυχία του δεξιού λαϊκισμού.
Πολεμώντας τη φωτιά με φωτιά τρόπον τινά.
Mouffe: Όπως είπα: σε πολλές χώρες, οι δεξιοί λαϊκιστές είναι αυτοί που μιλούν και επικαλούνται τον λαϊκό παράγοντα. Αυτό που βλέπουμε όλο και περισσότερο είναι ότι τα σοσιαλιστικά, σοσιαλδημοκρατικά, ή εργατικά κόμματα εγκαταλείπουν τις λαϊκές τάξεις. Ενδιαφέρονται περισσότερο να εκπροσωπήσουν τις μεσαίες τάξεις. Το αποτέλεσμα είναι ότι υπάρχουν πολλά στρώματα που δεν αισθάνονται οτι εκπροσωπούνται από τα υπάρχοντα αριστερά κόμματα. Για αυτό έχουν την τάση να προσελκύονται από τον δεξιό λαϊκισμό. Τόσο στη Γαλλία, με την Marine Le Pen και το Εθνικό Μέτωπο, και στην Αυστρία, με τον Heinz – Christian Strache και το FPÖ, οι δεξιοί λαϊκιστές προσθέτουν όλο και περισσότερο στο λόγο τους τα θέματα που ουσιαστικά έκλεψαν από το λόγο της Αριστεράς. Η υπεράσπιση του κράτους πρόνοιας και του δημόσιου τομέα είναι δύο μόνο παραδείγματα θεματικών περιοχών που τα σοσιαλιστικά και σοσιαλδημοκρατικά κόμματα έχουν εγκαταλείψει όλα αυτά τα χρόνια επειδή επέλεξαν τη νεοφιλελεύθερη ιδεολογία.
Έχετε υποστηρίξει ότι τα λαϊκιστικά κόμματα είναι συχνά οι μόνες δυνάμεις που ισχυρίζονται ότι υπάρχει μια πραγματική εναλλακτική λύση στην πολιτική του κέντρου. Αλλά στις περισσότερες περιπτώσεις, οι προτεινόμενες εναλλακτικές λύσεις είναι αρκετά ουτοπικές.
Mouffe: Απολύτως. Το πολιτικό πρόγραμμα της Marine Le Pen θα ήταν μια καταστροφή για τη Γαλλία! Θέλει να βγάλει τη χώρα από την Ευρωπαϊκή Ένωση, θέλει να βγάλει τη χώρα από το ευρώ και θέλει να κλείσει τα γαλλικά σύνορα -μια πλήρης επιστροφή στην αμιγώς εθνική πολιτική. Φυσικά αυτό δεν είναι ρεαλιστικό! Το πρόγραμμα της Le Pen είναι επίσης εντελώς απαράδεκτο από ηθικής απόψεως. Είναι βαθιά ξενοφοβικό. Για την Le Pen, οι μουσουλμάνοι είναι οι αντίπαλοι του γαλλικού λαού. Τους παρουσιάζει ως απειλή για τις κοσμικές αρχές της Γαλλικής Δημοκρατίας. Βλέπουμε ένα παρόμοιο φαινόμενο στην Ολλανδία με τον Geert Wilders. Η υπόθεση είναι: οι Μουσουλμάνοι δεν μπορούν να ενσωματωθούν επειδή δεν δέχονται τις αξίες μας που αφορούν την ισότητα των ομοφυλοφίλων, των γυναικών κλπ. Φυσικά αυτό το είδος της πολιτικής δεν είναι συμβατό με μια πλουραλιστική αντίληψη της δημοκρατίας.
Μιλήσατε για την πιθανότητα ενός αριστερού λαϊκισμού. Τι λύσεις προσφέρει σε αντίθεση με τον δεξιό λαϊκισμό;
Mouffe: Ο αριστερός λαϊκισμός πρέπει να λάβει υπόψη τις ανησυχίες των ανθρώπων, προτείνοντας άλλες λύσεις και προσπαθώντας να βρει τρόπους για να πολεμήσει τη νεοφιλελεύθερη παγκοσμιοποίηση. Φυσικά, ο στόχος δεν είναι να απορρίψει την παγκοσμιοποίηση -αυτό απλά δεν είναι δυνατό- αλλά να αγωνιστεί για μια εναλλακτική εκδοχή της. Τα δεξιά λαϊκιστικά κόμματα απλώς απορρίπτουν την παγκοσμιοποίηση. Θέλουν να γυρίσουν πίσω στο παραδοσιακό έθνος-κράτος, το οποίο σήμερα είναι αδύνατο. Το δύσκολο ζήτημα για την Αριστερά είναι πώς να λάβει υπόψη τα λαϊκά αιτήματα που καλούν για μια εναλλακτική λύση στο νεοφιλελευθερισμό και να προβλέψει τι θα μπορούσε να είναι μια ρεαλιστική εναλλακτική λύση υπό τις παρούσες συνθήκες.
Δεν είναι πολύ εύκολο να πούμε ότι ο αριστερός λαϊκισμός είναι η λύση για την καταπολέμηση του δεξιού λαϊκισμού; Άλλωστε, ακόμα και ο αριστερός λαϊκισμός είναι ένα είδος λαϊκισμού.
Mouffe: Ναι, αλλά όπως είπα, ο λαϊκισμός καθ’ εαυτός δεν είναι ένα κακό πράγμα! Το επιχείρημά μου είναι ότι ο λαϊκισμός είναι μια αναγκαία διάσταση της δημοκρατικής πολιτικής. Υπάρχει μια ανάγκη να ληφθούν υπόψη τα αιτήματα του λαού και να δημιουργηθεί μια συλλογική βούληση. Το κρίσιμο ζήτημα είναι το πώς κατασκευάζεται ο “λαός”. Αυτό απαιτεί, επίσης, να αναγνωρίσουμε μια άλλη διάσταση που πιστεύω ότι είναι πολύ σημαντική: το ρόλο του πάθους στην πολιτική.
Τι εννοείτε με το «πάθος στην πολιτική»;
Mouffe: Η φράση αναφέρεται σε όλα όσα σχετίζονται με τη συναισθηματική διάσταση που κινητοποιείται στην πολιτική. Η συναισθηματική διάσταση βρίσκεται στη βάση των συλλογικών μορφών ταύτισης. Για να δημιουργήσετε ένα λαό πρέπει να κινητοποιήσετε αυτήν την συναισθηματική διάσταση, προκειμένου να δημιουργηθεί μια συλλογική βούληση και να κάνετε τους ανθρώπους να ταυτιστούν με ένα σχέδιο. Αλλά στην μετα-πολιτική κατάσταση που βιώνουμε αυτή τη στιγμή, και η κεντροδεξιά και η κεντροαριστερά πιστεύουν ότι το πάθος είναι κάτι που μπορεί να χρησιμοποιηθεί μόνο από το δεξιό άκρο του πολιτικού φάσματος. Νομίζω ότι αυτή είναι μια πολύ επικίνδυνη εκτίμηση.
Γιατί;
Mouffe: Αν αφήσετε την συναισθηματική διάσταση στους δεξιούς λαϊκιστές, δεν υπάρχει κανένας τρόπος να τους πολεμήσετε. Δεν πρέπει μόνο να αναγνωριστεί η συναισθηματική διάσταση, αλλά πρέπει επίσης να αναγνωριστεί ότι αυτή η συναισθηματική διάσταση μπορεί να διαμορφωθεί με ένα πολύ πιο προοδευτικό τρόπο. Τα δύο βασικά πάθη στην πολιτική είναι ο φόβος και η ελπίδα. Οι δεξιοί λαϊκιστές χρησιμοποιούν τον φόβο -αυτό είναι και ο λόγος που μάχονται κατά των μεταναστών. Είναι σημαντικό για τους αριστερούς λαϊκιστές να κινητοποιήσουν το πάθος της ελπίδας: να δείξουν ότι υπάρχει μια εναλλακτική λύση για την τρέχουσα κατάσταση με το αυξανόμενο χάσμα μεταξύ πλουσίων και φτωχών και την καταστροφή του κράτους πρόνοιας. Οι δεξιοί λαϊκιστές γνωρίζουν πολύ καλά τη σημασία της χρήσης αυτής της συναισθηματικής διάστασης. Είναι ζωτικής σημασίας για την Αριστερά να την αναγνωρίσει και να παρέμβει, να κινητοποιήσει το συναίσθημα, προκειμένου να δημιουργήσει συλλογικές μορφές ταύτισης που θα μπορούσαν να εμβαθύνουν τη δημοκρατία.
Πιστεύετε, λοιπόν, ότι ο λαϊκισμός -λόγω της χρήσης του πάθους- είναι μια ευκαιρία για την Ευρωπαϊκή Ένωση και θα μπορούσε να την βοηθήσει να υπερβεί τη συναίνεση μεταξύ κεντροδεξιάς και κεντροαριστεράς;
Mouffe: Ίσως, αλλά όχι όταν μιλάμε για τον δεξιό λαϊκισμό. Νομίζω ότι θα ήταν σημαντικό να δημιουργηθεί κάποιο είδος αριστερού ευρωπαϊκού λαϊκισμού.
Πώς θα μπορούσε να συμβεί αυτό;
Mouffe: Θα πρέπει να συσπειρώσει τους λαούς της Ευρώπης γύρω από ένα σχέδιο που θα προβάλει μια διαφορετική εκδοχή της Ευρώπης. Είμαι πεπεισμένη ότι η έλλειψη εναλλακτικών στην παρούσα νεοφιλελεύθερη Ευρώπη είναι ένας από τους λόγους για τους οποίους υπάρχει τόσο μεγάλη απόρριψη της Ευρωπαϊκής Ένωσης -η οποία συχνά παρουσιάζεται ως κρίση του ευρωπαϊκού σχεδίου. Εγώ, ωστόσο, πιστεύω ότι είναι μάλλον μια κρίση της νεοφιλελεύθερης ενσάρκωσης του ευρωπαϊκού εγχειρήματος.
Δεν είναι η ίδια η Ευρωπαϊκή Ένωση που τίθεται υπό αμφισβήτηση, αλλά απλώς η τρέχουσα κατάσταση των πραγμάτων.
Mouffe: Ακριβώς. Όχι πολύ καιρό πριν, η Ευρωπαϊκή Ένωση ήταν κάτι που οι άνθρωποι θα μπορούσαν να ταυτιστούν μαζί της. Αλλά τα τελευταία δέκα χρόνια τα πράγματα έχουν αλλάξει: έχουμε δει ένα αυξανόμενο κίνημα ευρωσκεπτικισμού και ευρωαπόρριψης. Για μένα ο λόγος είναι προφανής: οι άνθρωποι σήμερα δεν μπορούν να ταυτιστούν με αυτή την νεοφιλελεύθερη Ευρώπη. Νιώθουν ότι δεν λαμβάνει υπόψη τις ανησυχίες τους, ειδικά όταν πρόκειται για τις θέσεις εργασίας. Μάλλον το αντίθετο: πολλές ευρωπαϊκές πολιτικές καταστρέφουν θέσεις εργασίας.
Τι μπορεί να γίνει για να αλλάξει αυτό;
Mouffe: Πρέπει να δημιουργήσουμε ένα ευρωπαϊκό σχέδιο με το οποίο οι άνθρωποι να μπορούν να ταυτιστούν. Οι άνθρωποι πρέπει να γνωρίζουν ότι εάν δεν θέλουν μια νεοφιλελεύθερη Ευρώπη, μπορούν πάντα να δημιουργήσουν μια διαφορετική. Ωστόσο, αυτό που παρατηρώ είναι μια τάση να παρουσιάζουμε τους ανθρώπους που είναι κριτικοί απέναντι στη νεοφιλελεύθερη Ευρώπης ως αντι-ευρωπαίους. Αλλά δεν είναι!
Έχετε ένα παράδειγμα;
Mouffe: Η περίπτωση των εκλογών του 2012 στην Ελλάδα είναι πολύ ενδιαφέρουσα. Όταν ο Αλέξης Τσίπρας και η κριτική προς την Ε.Ε. συμμαχία του, ο ΣΥΡΙΖΑ -για μένα σίγουρα ένα παράδειγμα αριστερού λαϊκισμού- δεν κέρδισε, όλοι ήταν ανακουφισμένοι: Δόξα τω Θεώ κέρδισαν οι φιλοευρωπαίοι! Αλλά ο Τσίπρας δεν ήταν αντι-ευρωπαϊος! Ποτέ δεν πρότεινε να αποχωρήσει από την Ευρωπαϊκή Ένωση ή το ευρώ. Αυτό που ήθελε ήταν μια μεταρρύθμιση της Ευρώπης. Νομίζω ότι είναι ακριβώς αυτό που χρειαζόμαστε -πρέπει να καταλάβουμε ότι οι άνθρωποι που θέλουν μια διαφορετική Ευρώπη δεν είναι αντι-ευρωπαίοι.
Πώς μπορούμε να ξεπεράσουμε την αντίληψη ότι οι επικριτές του ευρωπαϊκού εγχειρήματος πρέπει να είναι πάντα ριζικά αντιευρωπαίοι; Ξέρω ότι η σύγκρουση έχει μια σημαντική θέση στην δική σας θεωρία του αγωνισμού.
Mouffe: Στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο υπάρχει μια συμμαχία αριστερών κομμάτων που είναι κριτικά απέναντι στην παρούσα κατάσταση της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Είναι ενδιαφέρον να δούμε ότι σε όλη την Ευρώπη οργανώνονται ομάδες με στόχο να επεξεργαστούν μια διαφορετική μορφή της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Και νομίζω ότι θα ήταν πολύ σημαντικό όλες αυτές οι ομάδες να ενωθούν καθώς το κίνημα αυτό είναι πολύ διασκορπισμένο αυτή τη στιγμή. Πιστεύω πολύ στη σημασία της συνένωσης των δυνάμεων ανάμεσα στις πιο παραδοσιακές αντιπροσωπευτικές μορφές και τα νέα κοινωνικά κινήματα.
Δεν συμβαίνει ήδη αυτό;
Mouffe: Όχι, επειδή υπάρχει η θέση -που εκφράστηκε παραδειγματικά με τους Αγανακτισμένους και το κίνημα Occupy- η οποία ισχυρίζεται ότι πρέπει να απορρίψουμε τους θεσμούς της αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας. Υπάρχει η ιδέα, σε πολλά κοινωνικά κινήματα, ότι χρειαζόμαστε ένα εντελώς διαφορετικό, οριζόντιο, δημοκρατικό μοντέλο. Ότι δεν χρειαζόμαστε τα κόμματα επειδή είναι παρωχημένα. Λοιπόν, εγώ δεν το πιστεύω αυτό. Πιστεύω ότι τα κόμματα είναι απαραίτητα για τη δημοκρατία. Σε μια πλουραλιστική δημοκρατία, τα κόμματα διαδραματίζουν καίριο ρόλο επιτρέποντας τη θεσμοθέτηση των συγκρούσεων. Όμως, τα κόμματα από μόνα τους δεν είναι αρκετά. Θα πρέπει να συνεργαστούν με τα κοινωνικά κινήματα. Αυτό που χρειάζεται είναι μια συνέργεια μεταξύ των κοινωνικών κινημάτων και των κομμάτων.
Η έλλειψη διαλόγου σε ευρωπαϊκό επίπεδο αποτελεί συχνά αντικείμενο επικρίσεων. Τι πρέπει να γίνει για να προκληθεί συζήτηση;
Mouffe: Νομίζω ότι πρέπει να ππολιτικοποιήσουμε την Ευρώπη και να εγκαταλείψουμε την ιδέα ότι η Ευρώπη είναι ένα είδος ουδέτερης θεσμική ρύθμισης. Νομίζω ότι αυτός είναι επίσης ένας άλλος λόγος για τον οποίο δεν υπάρχει πραγματική συζήτηση για το τι είδους Ευρώπη θέλουμε. Η διαμάχη μεταξύ μιας αριστερής αντίληψης για την Ευρώπη και μιας δεξιάς αντίληψης θα πρέπει να προωθηθεί και να αξιολογηθεί. Μια τέτοια συζήτηση θα συμβάλει οπωσδήποτε στην τόνωση του ενδιαφέροντος των πολιτών. Η αδιαφορία για τις ευρωεκλογές προκύπτει από την αίσθηση ότι δεν διακυβεύεται τίποτα σημαντικό.
Εννοείται ότι χρειαζόμαστε ριζικές λύσεις.
Mouffe: Εξαρτάται από το τι εννοείτε με το “ριζικές”. Δεν είναι ένα ζήτημα καταστροφής της υπάρχουσας τάξης και απόσυρσης από την αγορά. Για μένα, το πρόβλημα είναι ότι το αγγλο-αμερικανικό μοντέλο έχει γίνει κυρίαρχο στην Ευρώπη. Πρέπει να ανακτήσουμε αυτό που βρίσκεται στο πυρήνα της ευρωπαϊκής ταυτότητας. Είναι σχεδόν δεδομένο σε μια σοσιαλδημοκρατία με την έμφασή της στην ισότητα, τα κοινωνικά δικαιώματα και το κράτος πρόνοιας. Πρέπει οπωσδήποτε να προσαρμοστεί στην παρούσα κατάσταση και να συμπεριλάβει τα αιτήματα των κοινωνικών κινημάτων. Δεν λέω ότι πρέπει να πάμε πίσω στο κράτος πρόνοιας που είχαμε πριν από τριάντα χρόνια. Αλλά αυτές οι αξίες -τα κοινωνικά δικαιώματα και οι τρόποι με τους οποίους μπορούν να εφαρμοστούν και να εμβαθυνθούν- είναι κάτι πολύ σημαντικό. Είμαι σίγουρη ότι αν αυτό βρισκόταν στο επίκεντρο της ευρωπαϊκής πολιτικής, οι άνθρωποι θα ενδιαφέρονταν και πάλι και θα ταυτίζονταν με το ευρωπαϊκό σχέδιο.
Είστε διάσημη για την επινόηση του όρου “Ριζοσπαστική δημοκρατία”. Πως θα έμοιαζε μια ριζοσπαστικά δημοκρατική Ευρωπαϊκή Ένωση; Mouffe: Αυτό που εννοώ με τη ριζοσπαστική δημοκρατία είναι μια ριζοσπαστικοποίηση των φιλελεύθερων δημοκρατικών θεσμών. Πολλοί άνθρωποι το έχουν παρανοήσει αυτό και πιστεύουν ότι το σχέδιο της ριζοσπαστικής δημοκρατίας απαιτεί την απόρριψη των φιλελεύθερων δημοκρατικών θεσμών της αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας. Δεν το απαιτεί.
Τι απαιτεί αντ’ αυτού;
Mouffe: Θα εμβαθύνει και θα επεκτείνει τους παρόντες δημοκρατικούς θεσμούς. Αυτός είναι ο λόγος που το σχέδιο της ριζοσπαστικής δημοκρατίας αντιτίθεται στην ιδέα ότι χρειαζόμαστε μια επανάσταση, ότι η φιλελεύθερη δημοκρατία πρέπει να καταστραφεί, προκειμένου να οικοδομηθεί μια πραγματική δημοκρατία. Οι φιλελεύθεροι, δημοκρατικοί θεσμοί μπορούν να ριζοσπαστικοποιηθούν, μπορούν να γίνουν πιο δημοκρατικοί. Το να λειτουργήσεις εντός του συστήματος σημαίνει να μεταμορφώσεις τους θεσμούς του, να τους κάνεις πιο αντιπροσωπευτικούς -και αυτός είναι ένας στόχος προς την επίτευξη του οποίου τα κόμματα και τα κοινωνικά κινήματα πρέπει να εργαστούν από κοινού.
Αυτό το είδος του δημοκρατικού σχεδίου είναι ρεαλιστικό; Είναι τουλάχιστον πολύ απαιτητικό.
Mouffe: Αυτός ο ριζοσπαστικός ρεφορμισμός ή αυτό το ριζοσπαστικό σοσιαλδημοκρατικό πρόγραμμα είναι σίγουρα κάτι που μπορεί να προεικονιστεί μέσα από μια εμμενή κριτική των φιλελεύθερων δημοκρατικών θεσμών, αν δεχτούμε ότι οι ηθικές και πολιτικές αρχές της φιλελεύθερης δημοκρατίας είναι η ελευθερία και η ισότητα για όλους-κανείς δεν μπορεί να βρει πιο ριζοσπαστικές αρχές. Το έργο της ριζοσπαστικής δημοκρατίας συνίσταται στην πίεση των κοινωνιών μας να θέσουν πραγματικά σε εφαρμογή τα ιδανικά που πρεσβεύουν.
Μετάφραση: Αντώνης Γαλανόπουλος
Πηγή: The European Πρώτη δημοσίευση: Το Περιοδικό - See more at: http://afterhistory.blogspot.gr/2014/05/chantal-mouffe.html#sthash.7kyxkHkD.dpuf
